onsdag den 7. december 2016

Hvem vil føde mit barn og andre dumme spørgsmål

af Heidi Linn

For et halvt års tid siden kastede jeg mig frådende ud i debatten om, hvorvidt mænd skulle have ret til juridisk abort. Tanken om, at mænd skulle have retten til frit at vælge, om de ville være en del af et barns liv, undrede mig. For jeg har nu i årevis som feminist ment, at alle forældre uanset køn var vigtige i et barns liv, såfremt de ellers er velfungerende, empatiske mennesker. Det er ikke en diskussion, jeg gerne tager igen. Men søreme om ikke vi nu sidder og mundhugges om, hvorvidt mænd skal have adgang til rugemødre på statens regning, fordi kvinders adgang til insemination øjensynligt er et ligestillingsproblem –– de utallige problemer forbundet med rugemødre ufortalte.


Hvem vil føde mit barn? DR2, 28. november 2016


Men i debatten henvises der konstant til de stakkels mænd, som så gerne vil have børn, men ikke kan, fordi alle de egoistiske kvinder bare køber sæd i banken og lader mændene sejle deres egen sø. Det drejer sig indlysende om nogle forfærdelige kvinder, og det kan kun undre, at mændene ønsker børn med dem. 

Tissemandsforskrækkede kvinder insemineres ...

Men hvis disse skrukke mænd virkelig findes, vil jeg gerne tage deres problem alvorligt. At føde kommer mænd jo af gode grunde aldrig til, men der er masser af andre måde, hvorpå man kan få børn ind i sit liv, og det må dreje sig om steder, der drager mænd. Men nej.  




Har de skrukke mænd adopteret? Alle enlige kan jo søge adoption, mænd såvel som kvinder. Jagten på det rigtige tal ledte mig frem til én enkelt mand, der gerne ville adoptere. Jeg kontaktede herefter Foreningen for Eneadoptanter for at høre, om de kendte til mænd, der prøvede at adoptere som enlig forælder. Formanden Claus Bo Hansen husker én enkelt mand, men er usikker på om det er den samme, som ham der nævnes i artiklen fra 2002. Det vil sige, at der maksimalt har været to enlige mænd, der var interesserede i adoption siden 2002. Det passer jo slet ikke til billedet af børnehungrende mænd.  



Kigger man på Foreningen for Børns Voksenvenner fremgår det, at foreningen mangler mandlige voksenvenner til alle de drenge, de har på venteliste. Drenge, som bor alene med deres mor og savner en mandlig rollemodel, fordi deres far ikke er en del af deres liv. Så her holder horden af skrukke singlemænd, som debatten påstår findes, altså heller ikke til. Måske findes de kun på tv og kan tælles på en hånd?

Foreningen Far er meget bekymret:Hvad gør vi hvis barnet som er født med anonym sæddonation har behov for en biologisk donor eller hvis det viser sig, at barnet er udsat for fysisk eller psykisk vold hos sin mor. Skal barnet så ikke have en livsvarig ret til at anerkendelse af det biologiske faderskab? Er det ikke bedst for barnet?

Lad mig betrygge Lohse med artiklen Child Abuse Rate At Zero in Lesbian Households, hvoraf det fremgår, at børn af lesbiske har det bedst, når det gælder om at undgå vold og overgreb. Den refererede undersøgelse viste nemlig, at 0 børn af lesbiske var ofre for vold eller overgreb –– i kontrast til 26% af amerikanske unge, der melder om fysisk vold fra forælderen, og de 8.3 %, der rapporterer seksuelle overgreb.


37 kommentarer:

  1. Kære Susanne. Lige en korrektion: Der står Heidi Linn som forfatter til artiklen på bloggen. På spisesedlen til artiklen står Heidi Lock. Et af navnene må være forkert :-)

    SvarSlet
    Svar
    1. Yes, I know! Det er min krybdyrhjerne, der indimellem slår igennem. Jeg kom til at skrive Lock, fordi jeg kender en Heidi med det efternavn og skrev det i halvsøvne. Jeg tror, Heidi Lock ville betakke sig, og at Linn ville blive sur, så pludselig skal jeg undskylde til to sider. Det sutter :-) Denne her blog kan man ikke bemande i halvsøvnig tilstand. Det rette navn er Linn. For the record :-)

      Slet
  2. Der er vel forskel på ET barn og MIT barn. Hvor mange de enlige kvinder, der bliver insemineret ville stille sig tilfredse med en opfordring til at blive voksenven?

    SvarSlet
    Svar
    1. Her definerer du klart den egoistiske tilgang til EGET barn som et ret, og eget barn som en ting. Det er bemærkelsesværdigt, at kvinder ikke har helt den samme tilgang til MIT barn: http://www.b.dk/nationalt/hvor-er-faedrene-henne

      Slet
    2. I det omfang, det jeg skriver kan læses som "den egoistiske tilgang til EGET barn som et ret, og eget barn som en ting", så er det min opfattelse at det også gælder enlige kvinder, der bliver insemineret.

      I den artikel du linker til findes formuleringen "Mit barn" ikke. Derimod fremgår det at der er en gruppe af mænd "der aldrig oplever at blive fædre. Kvinderne vælger dem ganske enkelt fra." I disse tilfælde er det altså ikke mændene, der har fravalgt faderskabet, men kvinderne der foretrækker ikke at have en far til deres børn. Kan man bruge ordet "egoistisk" om det valg over for dem, der bliver valgt fra?

      Artiklen rummer også denne passage:
      "Mænd bliver hægtet af
      Sociolog og fremtidsforsker Birthe Linddal finder det ikke overraskende, at kvinder på den måde vælger mændene fra set i lyset af tidens store fokus på individet og den personlige frihed...

      »...det er overraskende, at man ikke har hørt et ramaskrig fra mændene. At de som køn stiltiende har accepteret det,« siger hun

      Opfat mine små pip i debatten, som om ikke et ramaskrig, så i hvert fald et udtryk for at min accept ikke er helt stiltiende. Man må tage udgangspunkt i verden, som den er, men man behøver ikke synes, at det er godt.

      Slet
    3. Selvfølgelig er det også en egoistisk praksis, når kvinder vil insemineres. Hvis du kigger på alt foreliggende materiale, inkl. den seneste "dokumentar" om sagen, vil du høre, at dem, der arbejder med disse ting, understreger, at alle (undtagen de lesbiske) ville have foretrukket at få et barn sammen med en mand.

      Der er meget, man ikke kun som køn, men som menneske, skal acceptere fx at smukke mennesker har det bedre end grimme. Det er da heller ikke retfærdigt, hvis det er sådan, man anskuer det her. Mvh Susanne

      Slet
    4. Jeg føler din smerte Lars, den dybe uretfærdighed. Det har også længe plaget mig at jeg ikke kan blive opereret for forstørret prostata. Så længe mænd kan, men kvinder ikke kan, så får vi aldrig ligestilling! #diskriminiation

      Slet
  3. Tja, der er jo også nogle, der mener, at det ikke er acceptabelt, at smukke mennesker har det nemmere end grimme. Min datter er smuk, så det vil ikke være til skade for hende, hvis det er sådan verden er.

    Måske kan man sige, at vi som samfund er gået fra en situation for et par generationer siden, hvor en mand ikke kunne opfostre børn uden en kvinde, og en kvinde ikke uden en mand, til en situation nu, hvor en kvinde kan få børn uden en mand, men en mand ikke uden en kvinde. Det er blevet lettere at være kvinde og sværere at være mand. Med smukke/grimme-vinklen: Nogle grimme kvinder har fået privilegier som kun de smukke havde tidligere, og nogle smukke mænd har fået bekymringer som tidligere kun de grimme oplevede.

    Du siger at kvinder beskriver at de ville have foretrukket at få et barn sammen med en mand, men samtidigt står der i artiklen, du linkede til, at mænd bliver valgt fra. Umiddelbart har jeg indtryk af, at nogle blandt de kvindelige læsere af denne blog også ville foretrække at det var lettere at vælge den mand fra, de har fået børn med.

    At være gået fra en situation hvor alle mennesker var afhængig af at finde et andet menneske, der ville opfostre børn med dem, for at kunne få børn, til en situation hvor halvdelen er fritaget for dette, og den anden halvdel er afhængig af dem, der er fritaget, er vel næppe noget, der kan beskrives som skridt i retning af "ligestilling" eller "lighed".

    Jeg forstår imidlertid at du mener, at ligestilling ikke er at foretrække i forældres forhold til børn. At mor er vigtigst for barnet, og mødre dermed så at sige har en komparativ fordel i at passe børn. Hvis det er tilfældet betyder det bare, som en konsekvens af teorien om komparative fordele, at fædre skulle have en komparativ fordel i de dele af livet som ikke handler om at passe børn fx at gå på arbejde. Men er det virkeligt det du mener?

    SvarSlet
    Svar
    1. Klinikchefen på Danmarks største fertilitetsklinik på Rigshospitalet, Søren Ziebe understregede flere gange i løbet af dokumentaren “Hvem vil føde mit barn", at de kvinder, der kom til dem, hellere havde fået barn med et rigtig far. Det blev beskrevet som et desperat sidste træk før barnløshed. Det er korrekt, at mange kvindelige læsere på denne blog ville foretrække at få et barn alene efter det, de har været igennem – og jeg har kendskab til flere, der har gjort det, fordi brændt barn skyr ilden. (Helmuth Nyborg mener i øvrigt, at fertilitetsbehandlinger er godt for den “selektive arv".)

      Hvordan i alverden vil du ligestille, når det gælder en primær biologisk kønsforskel? Det giver jo ingen mening. Jeg skriver i øv intetsteds, at mor er vigtigst for barnet, men at ligestilling i *alle tilfælde* har grelle konsekvenser for børn, og at børns liv er vigtigere end ligestilling. Din nulsums-proposition er en logisk og reduktionistisk blindgyde, men eftersom kvinder føder børn har de jo en komparativ biologisk fordel [sic!], ligesom mænd har en "komparativ fordel" på den del af arbejdsmarkedet, hvor risikovillighed betyder noget, men det du foreslår, svarer jo til også at hævde, at den grimme har en "komparativ fordel" ift den smukke, og det er jo heller ikke tilfældet. Mvh Susanne

      Slet
  4. Jeg siger nogle gange at for to generationer siden var mændene chef på arbejdslivet og kvinderne chef i privatlivet. Siden tror jeg, at der er kommet flere kvindelige chefer i arbejdslivet end mandlige chefer i privatlivet. Jeg tror ikke, at man skal tillægge mig et synspunkt, der går længere, end at jeg ikke stiltiende vil acceptere at kalde det ligestilling, at mænd og kvinder skal have ens muligheder på arbejdslivet (hvor det giver kvinders fordel ift. til for 2 generationer siden) men fastholde ulighed i privatlivet (hvor det er giver kvinder fordel som for 2 generationer siden).

    Uden at forklejne hvad en klinikchef siger, så er lægers udgangspunkt som regel at hjælpe de patienter, de har påtaget at hjælpe bedst muligt, altså et fokus på individniveau frem for samfundsniveau. Hvis en klinikchef siger som du beskriver kan det være udtryk at han ønsker at beskytte sine patienter og klinik fra den samfundsdebat, vi to, som ikke læger, deltager i lige nu. Nok siger kvinder at de ville foretrække en mand, men mon ikke det er en meget smuk mand de ville foretrække? Så når de står over for de halv- til helgrimme (af udseende og karriere, ikke adfærd over for partner), der er til rådighed, eller tanken om at flytte fra byen (hvor der er overtal af kvinder) til landet (hvor der er overtal af mænd) så vælger de insemineringen?

    Du spørger, hvordan jeg vil ligestille primær biologisk forskel. Jeg ved faktisk ikke helt, hvad min holdning er.

    Analytisk er forskellen at staten i dag modsat for 2 generationer siden hjælper en kvinde så hun selv alene både kan vælge et barn til (via insemination) og fra (via abort). Staten tilbyder i dag ikke en mand samme muligheder. I debatten er imidlertid formuleret, hvordan staten ville kunne tilbyde en mand muligheden for selv alene både ville kunne vælge et barn til (via rugemor) og fra (via juridisk abort).

    Jeg vil vel mene, at hvis vi mener at alle mennesker har lige værd uanset deres køn, så vil man vel enten skulle gøre kvinder lige så afhængige af mænd, som mænd er af kvinder i den del af privatlivet som handler om reproduktion, eller gøre mænd lige så uafhængige af kvinder som kvinder er af mænd på det punkt. Det er to ret forskellige samfund de to muligheder peger i retning af.

    SvarSlet
  5. Du skylder at forklare, hvordan du forestiller dig ligestilling implementeret på et område, hvor mænd ikke er biologisk i stand til at føde børn. Hvis du ikke ved det, så forstår jeg ikke, hvad du har gang i her.

    Og så vil jeg gerne forstå, hvordan det kan blive blæst op til et kæmpe problem, at 11% af dagens fertilitetsbehandlinger går til enlige kvinder. Det er et udtryk for en gevaldigt primitiv ligestillingstankegang at problematisere biologiske fortrin.

    Og så må jeg sige, at jeg står af, hvis du ikke vil tage Ziebes udtalelse – som by the way er kongruent med alle andre fertilitetsbehandleres – for gode varer uden at foreslå, at han nok mener noget andet, for så er alting jo tågesnak.

    SvarSlet
  6. Hvordan kan man implementere ligestilling på et område, hvor mænd ikke er biologisk i stand til at føde børn:
    Ift. at vælge et barn fra: Enten give mænd mulighed for juridisk abort, eller fratage kvinder mulighed for klinisk abort.
    Ift. at vælge et barn til: Enten give mænd mulighed for at benytte rugemor, eller fratage kvinder muligheden for inseminering.

    Hvis man ikke kan lige nogle af de fire muligheder, så har man erkendt at vi ikke har et ligestillet samfund. Når det rent biologiske graviditet er overstået og barnet er født, er mænd jo fuldt ud i stand til at tage sig af også helt spæde børn. Det kan være, at man ikke synes at de behøver det, når nu mor kan gøre det alene, men det er en ren samfundsnorm, ikke biologi. Det er den samfundsnorm, jeg har det lidt svært med i et samfund, der angiveligt ikke accepterer forskelsbehandling baseret på køn.

    Den "gevaldigt primitiv ligestillingstankegang at problematisere biologiske fortrin" har man jo oplevet i arbejdslivet. Det at sige at mænd har biologiske fortrin ift. fx jobs, der kræver fysisk styrke, er generelt ikke er noget, jeg som barn af 1970'erne har lært ikke er acceptabel tankegang. Det har jeg derimod lært skal problematiseres af ligestillingsgrunde.

    Jeg tager absolut Ziebes og andre lægers udtalelser for gode varer som udtryk for en lægelig tankegang med fokus på de patienter de behandler. Ziebe hjælper jo blandt andet de kvinder, der nærmer sig fyrre uden at have fået børn. Han forholder sig ikke til, om vi skal ændre de strukturer i samfundet, der gør at de kvinder ikke fik børn i 20'erne, som klinisk er det bedste tidspunkt at få børn. Han forholder sig heller ikke til, hvorfor de enlige kvinder han behandler på Rigshospitalet, ikke er flyttet på landet, hvor der er mænd at få. Det kan vi andre, der diskuterer samfundsnormer, derimod gøre.

    SvarSlet
  7. Hvad har juridisk abort at gøre med insemination?

    Du vil altså ligestille for enhver pris og uanset omkostningerne? Det gør ikke noget, børn vokser op med to hjem og indimellem hen over adfærdskløfter, der beviseligt er skadelige for dem, så længe det tilfredsstiller denne perverse ligestillingstanke. Du har ikke det fjerneste mod forbud, for dit verdensbillede vil hellere have forbud end medfødte fortrin. Du har intet imod rugemødre, som er prostitutionens næste skridt og som er den groveste udnyttelse af kvinder, der overhovedet findes, et fænomen, der allerede har så mange nedslående historier på samvittigheden, at det fortjener en hel bog? Alt det vil du have, fordi du vil HAVE DIN RET. Men et barn er ikke din ret. Det står intetsteds i Lov om Menneskerettigheder, at nogen har ret til et barn. Thank God.

    Men til din primitive ligestillingsopfattelse må jeg så spørge, hvad vi dog skal gøre ved det faktum, at mænd kan få børn hele livet, sprede deres sæd over jordkloden og i løbet af et liv få tusindvis af børn? I hvis bog er det ligestilling, at der ingen grænser er for mænds reproduktionsmuligheder.

    At mænd skulle være lige så gode til at tage sig af det spæde barn er jo pølsesnak. Der ligger noget fundamentalt usundt rettighedspis under hele denne tankegang, og næste skridt må vel være, at retten til fri abort afskærs.

    SvarSlet
    Svar
    1. Juridisk abort og insemination har det med hinanden at gøre, at de er hinandens modsætninger. Den første er en mand, der alene vælger et barn fra, det andet er en kvinde, der alene vælger et barn til. Kvinden har retten, den har manden ikke.

      Det er det samme i modsætningen rugemor og abort. Den første er en mand, der alene vælger et barn til, det andet er en kvinde, der alene vælger et barn fra. Kvinden har retten, den har manden ikke.

      Jeg har ikke sagt, at jeg mener, at at de rettigheder skal trædes så meget i bund. Jeg har sagt, at hvis man ikke vil det, så må udgangspunktet være, at der ikke skal være fuld ligestilling. Hvis der ikke skal være fuld ligestilling, så må udgangspunktet være at den ulighed, der skal være skal være en god ulighed. Hvis man skal holde sig til de lidt mere høviske kropsfunktioner, så kan man sige, at der er fire korstemmer, for der er forskel på kvinder, forskel på mænd og forskel på kvinder og mænd. Mange mener, at koret lyder bedst, når man tager hensyn til det. Er det rimeligt, at sopranerne oftere har melodistemmen end basserne, og hvis det ikke er skal vi kræve at al korsang skal være unison af ligestillingshensyn? Det mener jeg ikke, men jeg mener heller ikke at nogen i koret skal have lov at synge falsk.

      Jeg tror dig, når du siger at ingen har ret til et barn, ligesom intet menneske har krav på at blive undfanget. Men der er en masse rettigheder omkring det, som kan være mere eller mindre hensigtsmæssige. Jeg kender flere kvinder, der har børn med mænd, de har tillid til, som synes det er uhensigtsmæssigt, at deres mænd ikke får digital post om deres fælles børn, så alt hænger på dem. Jeg synes også det er uhensigtmæssigt, at ikke karakterafvigende fædre som vil deres børn ikke har den ret.

      Hvis det gælder, "At mænd skulle være lige så gode til at tage sig af det spæde barn er jo pølsesnak," skal vi så fordømme vores nye socialminister, der afbrød sin barsel af hensyn til karrieren og overlod det at passe det lille barn til sin mand? Eller andre karrierekvinder, der gør det samme? Skal vi forbyde det for børnenes skyld, fordi det bygger på pølsesnak?

      Slet
    2. Ordet ligestilling, som du bruger det, mister enhver betydning, fordi du bulldozer hen over biologiske forskelle, der ER. Hvis du skal have dine rettigheder for at tilfredssstille, hvad jeg kun kan se som en pervers ligestillingsforestilling på bekostning af både børns tarv og kvinders ret til deres krop, så er vi ude i en parodi – og i en verden, jeg ikke gider leve i.

      Mick Jagger har lige fået barn i en alder af 74 år. Hvor skal jeg klage? Skal jeg begære hans ret til befrugtning et ligestillingsproblem, som skal løses, eksempelvis ved en domstol? Med din ingeniøragtige tankegang skal man så ikke have stoppet mænds befrugtningsret i samme alder, som kvinder mister deres frugtbarhed, som det vist hed engang.

      Kan du ikke se, at du er ude at køre med nogle millimetre, der aldrig vil gå op?

      Slet
    3. Det er min forståelse at det skyldes en biologisk forskel, at mennesker har forskellige sangstemmer. Jeg skriver en del om, at jeg synes, der skal tages hensyn til det, så jeg kan ikke genkende, at jeg "bulldozer hen over biologiske forskelle, der ER."

      Jeg anerkender således at der kan være en pointe i at gøre forskel i nogle, men ikke alle tilfælde. At der kun sendes digital post til en forældre og at forældre med fælles forældremyndighed ikke for halvdelen af børneydelsen hver er efter min opfattelse ikke begrundet i biologiske forskelle.

      En juridisk abort er biologisk et mindre indgreb end en klinisk, men graviditet ved rugemor måske er større end inseminering, men stadig en ret banalt rent klinisk biologisk. Det er ikke biologi, men sociale og samfundsnormer, der gør at vi tilbyder inseminering og klinisk abort, men ikke rugemor og juridisk abort.

      Du svarer ikke på om vores social- og børneminister har handlet forkert ud fra den biologiske norm du stiller op ved at overlade omsorgen for sit spædbarn til barnets far for at kunne benytte en sjælden karrieremulighed.

      Slet
    4. Mai Mercado har holdt halvandet års barselsorlov fordelt på to børn. Jeg forstår simpelthen ikke dit spørgsmål? Hendes mand skal passe den 6-måneder gamle baby? Hvad er problemet her? En 6 måneders baby er ikke nyfødt og skal ikke nødvendigvis ammes længere. Hvorfor skulle hendes mand ikke kunne tage over her? Ved rugemødre – jeg forstår, det er kilden – skal barnet tages fra moderen ved fødslen. Det er på ingen parametre optimalt. Deroveni kommer amningen. Et barn skal således undvære essentielle antistoffer og nærheden med den krop, den har opholdt sig i i 9 måneder. Jeg bliver igen nødt til at bemærke, at din ligestilling sker med store ofre. Og så har vi slet ikke talt om rugemødrene.

      Der er meget langt fra den biologiske vold, du ønsker udøvet over for kvinder og børn, til den skide digitale post, som tilgår fortrinsvis kvinder, ikke fordi de er kvinder, men fordi de i overvejende grad er bopælsforældre. Det er ikke så mærkeligt, at det er tilfældet, så længe kvinder tager over 90% af barselsorloven og stadig står for hovedparten af omsorgen. Det er, som om I i Foreningen Far vil springe hele det led over og kalde resten umoderne, hvor det i virkeligheden er kongruent med den forudgående kønsbestemte adfærd. Sølle 21% af de adspurgte mænd ønsker mere barsel, og mere end hver tredje mand tager slet ingen barselsorlov. Og så vil have 7/7 ved skilsmissen. Man mærker tydeligt på den rettighedstænkning, du udviser, at det har meget lidt med kærlighed til børn at gøre.

      Digitallisering hen over konfliktaskilsmisser vil være konfliktoptrappende som de fleste andre forslag, der udgår fra Foreningen Far. Fornuftige skilsmisseforældre kan ordne det indbyrdes, hvorimod den ene part i en konflikt kan misbruge digetalisering til mere chikane. Ja, undskyld, nu tænker jeg igen på børnene.

      Jeg er ikke imod klinisk abort i de tilfælde, hvor en mand er blevet narret. Det har jeg sagt højt tydeligt alle steder. Men det er nok en minoritet.

      Jeg tror slet ikke du aner, hvad et svangerskab indebærer. Hvis du gjorde, ville du ikke turde kalde det "ret banalt". Det er bl.a. det, der menes med at "bulldoze" hen over biologiske forskelle, og det Jette Hansen kalder mangel på empati.

      Slet
    5. Spørgsmålet vedr. social- og børneministeren handlede blandt andet hvor lang tid det særlige biologiske bånd der er under svangerskabet fortsætter efter fødslen. Jeg forstår at det er under seks måneder. Det må vel betyde, at der for børn ældre end 6 måneder ikke er grund til særlige rettigheder i relationen mor-barn i forhold til far-barn baseret på den særlige mor-barn biologi. I det omfang, der måtte være det er det jo som følge af sociale og samfundsmæssige normer.

      Hvis en kvinde selv må bestemme over sin egen krop og dens processer, så har hun selvfølgelig ret til at sige nej til at være rugemor. Hvorfor må hun ikke have ret til at sige ja? Med en omskrivning af teksten fra sædbanken:
      "Næsten alle har en drøm om at få børn. For mange kan det imidlertid ikke lade sig gøre uden hjælp.

      Som donor[/rugemor] gør du en forskel for andre. Du hjælper barnløse i hele verden med at få deres største drøm om et barn opfyldt. En stor del af belønningen ved at være donor[/rugemor] ligger i glæden ved at hjælpe andre."
      https://dk-da.cryosinternational.com/bliv-donor

      Jeg repræsenterer ikke Foreningen Far. Jeg er fuldstændigt enig med dig i kritikken af deres censurpolitik. Jeg anerkender dog, at de på godt og ondt i dag er den måske mest veletablerede organisering ift. ligestillingsspørgsmålet i familielivet fra mænds side, og det er en vinkel, jeg mener har brug for en organiseret røst i debatten.

      Jeg underkender ikke, hvor stor en omvæltning et svangerskab er for den person, der gennemgår det, og jeg har da fulgt et på tæt hold. Det er ikke menneskeligt banalt. Klinisk/lægeligt er kunstig befrugtning vistnok en forholdsvis banal behandling, ved det at ikke er et voldsomt indgreb med store risici. Jeg er ikke læge men det var det med størrelse af indgreb og risici, jeg mente med banal/ikke-banal behandling.

      Hvad mener du er det største indgreb: At være rugemor eller donere en nyre? Det er jo nok begge indgreb mange ville betakke sig for, og der findes tilsvarende strækhistorier om organhandel som minder om dem du beskriver om rugemødre i fattigere lande. Ikke desto mindre er nyredonation en behandling, der udføres på offentlige danske sygehuse i dag.

      Jeg kan til nød forstå hvorfor post blev sendt til bopælsadressen da det var fysisk post, men i dag er der ingen grund til det hos forældre, der samarbejder godt, og det er trods alt flertallet. I det heldigvis lille antal sager ift. antallet af børn i Danmark, hvor der er de forfærdelige adfærd som er i fokus på denne blog, mener jeg stadig, at der skal være en mulighed for at kunne blive fritaget samarbejdspligten for den, der ikke har forfærdelig adfærd. Om det i en situation, hvor samarbejdspligten er ophævet, også vil være nødvendigt at fratage en forældremyndighedsindehaver digital post om det barn pågældende har myndighed over kan jeg ikke gennemskue fuldt ud. Selv hvis det er bør digital post stadig gå til begge forældre i det store flertal af sager, hvor de godt kan finde ud af samarbejde.

      Der er fædre, der gerne vil have barsel med et barn over seks måneder, men ikke får det, fordi mor bestemmer at det skal de ikke. Forældremyndighedsloven giver i dag ikke hjemmel til at tilkende barsel til samværsforældre. De fædre, der af den grund ikke har fået en barsel, de gerne ville tage for at være der for barnet, kan du ikke klandre, at de ikke har taget barsel.

      Det er en interessant tanke, at der skal kunne gennemføres klinisk abot i de tilfælde, hvor en mand er blevet narret. Hvordan skal det konkret håndteres tænker du? Skal en mand have ret til at kræve at en kvinde han har gjort gravid får foretaget abort, blot ved at hævde, at han er blevet narret? Eller skal han bevise det? Hvordan skal han i givet fald løfte bevisbyrden? Hvad skal der ske, hvis der er to x-kromosomer i det befrugtede æg, og det har nået en alder, hvor det har opnået ret til egen krop inden han evt. bliver opmærksom på dets eksistens?

      Slet
    6. Der er noget mærkeligt maskinelt over dit verdenssyn, som jeg ikke kan forlige mig med. Det kommer til udtryk, når du bl.a. sammenligner det at donere en nyre med at være rugemor. Jeg skulle hjertens gerne donere en nyre uden at se mig tilbage, hvis de rette omstændigheder var tilstede, men jeg ville aldrig lægge krop til et barn, der blev fjernet ved fødslen. For en nyre er ikke et barn, der har vokset inde i min mave, og som jeg gradvis har udviklet et psykologisk og biologisk bånd til, som hverken jeg eller andre nogensinde helt kommer til at forstå, og som er så intimt og særligt og måske grunden til mænds dybe misundelse gennem alle tider, en misundelse, der konverteres til en række andre følelser, herunder afsky: Det her kan de godt nok ikke konkurrere med, for nu at blive i din rettighedsverden. Dette kan jeg kun se som grunden til den iver, der har været i mandebevægelsen siden begyndelsen, efter at tale moderskab ned og gøre det til – en nyre. Kun på denne måde kan man opnå den maskinelle ligestilling. Men man knytter ikke bånd til en nyre. Og nyren knytter heller ikke bånd til mig. Det er de bånd, mænd bliver nødt til at acceptere, respektere og resignere overfor. Det er ikke et spørgsmål om, at mænd kan finde ud af at skifte ble eller holde en sutteflaske.

      Den altruistiske donor findes ikke. Det er at stikke dig selv blår i øjnene. Ingen normale kvinder lægger krop til sådan en omgang, og undersøgelser viser da også, at det 98% økonomisk begrundet, mens “altruismen” dækker over svære psykiske problemer. Så visse mænds behov for at selv at kunne føde børn dyrkes på en slagmark af armod og udnyttelse, der bedst sammenlignes med prostitution eller børnearbejde.

      Mai Mercado: Man holder altså ikke op med at være mor, fordi man går på arbejde.

      Jeg har ikke tid til at besvare resten af spørgsmålene nu. Mañana. (Jeg finder det faktisk interessant at besvare dine spørgsmål, fordi det tvinger mig til at forklare det indlysende, og det giver mig samtidig en unik indsigt ind i en tankegang, som jeg finder dybt skræmmende).

      Slet
    7. Jeg er glad for at du finder diskussionen interessant. Der arbejdes jo for tiden med en lovrevision og mange mener, at det er en vigtig del af vores demokrati at tage diskussionen med dem, man er uenig med, og lade bedste argument vinde. Jeg er glad for, at du både lægger blog til og deltager i denne diskussion.

      Er det verdenssyn, jeg udtrykker maskinelt? Det er i hvert fald bevidst upersonligt. Dette er et felt, hvor der er alt for mange dybt tragiske enkeltsager og de skal også have plads. Man kan og bør bare ikke lovgive baseret på eksempler, men ud fra nogle mere generelle betragtninger.

      I mit arbejde har jeg både mandlige og kvindelige kolleger og samarbejdspartnere, men jeg tænker aldrig over det. Det vigtige i samtalen der er arbejdet. Jeg har forstået på ligestillingsdebatten, at det er sådan det forventes at man opfører sig i arbejdslivet.

      I familielivet kan jeg imidlertid forstå at den ligestilling kan drives for langt af biologiske årsager. Det jeg prøver at afsøge, er hvor omfattende det er. Hvis det gøres meget omfattende opnår kvinder jo at "kæmpe sig tilbage til kødgryderne" som Nina Smith har formuleret det.

      Jeg respekterer dit valg om ikke at ville være rugemor og alle de følelser, du har i forbindelse med det, ligesom jeg går ud fra at du respekterer at de tanker, jeg har gjort mig omkring eksistensen af sæddonorer indtil nu har betydet, at jeg ikke har været det. Men hvorfor skal jeg have retten til selv at vælge at kunne sige nej, mens lovgiveren har gjort det for dig?

      Nyren skal vel så sammenlignes med få uger gammelt foster.

      Jeg er i øvrigt enig med dig i, at teksten i et vist omfang er noget forblommet sludder, og at økonomien er afgørende. Min pointe er at det er samme forblommede sludder man bruger om sæddonorer og rugemødre. Der er dog mange mennesker som gør noget godt for andre og har det godt med det, men ikke ville gøre det i samme omfang hvis de ikke fik penge for det. Det gælder vel egentlig en stor del af de ansatte i velfærdsstaten.

      Du skriver: "Det er de bånd, mænd bliver nødt til at acceptere, respektere og resignere overfor." Der var en jordemoder, der sagde, at for kvinder ved undfangelsen, mens det for mænd begynder ved fødslen.

      Hvis perioden hvor de bånd skal respekteres i en grad, hvor det sætter ligestillingen ud af kraft er fra 14-20 uger inde i svangerskabet til seks måneder efter fødslen, så ligger det inden for noget, som jeg personligt godt kan acceptere.

      Slet
    8. Jeg finder dit verdenssyn maskinelt og desværre kongruent med fx Ligebehandlingsnævnets opfattelse (w/ a twist). Her tages der ganske vist hensyn til barselsafledt diskrimination, men ikke til veldokumenterede kønsbestemte adfærdsforskelle og kontekstuelle forhold (som fx i Bella Sky-sagen).

      Det maskinelle indtræder, hvor man i stedet for netop af inddrage kontekst, biologi og adfærd, simpelthen vedtager, at ligestilling indtræffer, når hvert køn får 5 stykker kage hver – uanset. Gør man det, er min påstand, får man uhensigtsmæssige konsekvenser.

      Hvis barnets tarv må vige for ligestilling, i din version, hvad er så vigtigst – ligestilling eller barnets tarv?

      Slet
    9. Det glæder mig at høre en kvinde kritisere Ligebehandlingsnævnets opfattelse af veldokumenterede kønsbestemte adfærdsforskelle og kontekstuelle forhold som fx i Bella Sky-sagen. For mig er Bella Sky-sagen i samme kategori, som at dele et kor efter sangstemmer, og afgørelsen et krav om at synge unisont. Når jeg udtrykker det verdenssyn er det ud fra eksterne normer, og en fornemmelse af, at jeg ville kunne blive slæbt i Ligebehandlingsnævnet, hvis jeg sagde noget andet.

      Jeg skrev, at hvis "ligestillingen ud af kraft er fra 14-20 uger inde i svangerskabet til seks måneder efter fødslen, så ligger det inden for noget, som jeg personligt godt kan acceptere." Det er udtryk for at jeg har forstået at biologien tilsiger at i den periode er ligestilling ikke det godt for barnet, og så går det forud at barnet skal have det godt.

      Det svære er jo bare at afgrænse de dele af (arbejds)livet, hvor ligestilling gælder og de dele af (familie)livet, hvor den sættes ud af kraft for børnenes skyld. Sættes den for meget ud af kraft, så har kvinder med Nina Smiths ord "kæmpet sig tilbage til kødgryderne." Desuden er det væsentligt for mig at der ikke er vilkårlighed i det. Man skal ikke vilkårligt kunne vælge ligestilling eller ligestilling ud af kraft ud fra hvad man lige føler for at have lyst til den dag. Både børn og voksne har generelt godt af forudsigelighed og stabilitet.

      Barnet tarv er et rummeligt begreb, som det er svært at lave nej-test på. Som man kan forvisse sig på på barnetstarv.nu og barnetstarv.com kan det udlægges meget forskelligt. Formuleringen i FAL §4 er dog "bedst for barnet". Der er næppe nogen, der synes der skal træffes afgørelser, der er dårligst for barnet, men jeg kan ikke lide formuleringen fordi den synes at antyde at en domstol skulle kunne træffe netop en optimal beslutning fra barnets perspektiv, og det tror jeg er vanskeligt.

      Jeg ville måske hellere have, at der stod "godt for barnet". Hvis der så var flere forskellige løsninger, som hver især ville være gode for barnet, så kunne man lade hensyn til forældrene veje ind også.

      Helt hverdagspraktisK: Mange vil mene, at det er bedste for barnet at blive afleveret kl. 8:30 frem for 6:30 i vuggestuen. Den tidlige aflevering kan i nogle tilfælde imidlertid gøre det muligt for barnets mor at passe et job med mødetid kl. 7. Bør vi så ikke sige at det at blive afleveret 6:30 stadig er godt for barnet, selvom det ikke er bedst, og dermed sikre at moderen har en mere ligestillet adgang til arbejdslivet?

      Slet
  8. Lars Jensen... Hvis du føler dig snydt og forfordelt i forhold til ægløsning, graviditet og fødsel... Så burde du måske tage diskussionen med vor Herre.

    Du har da ikke for alvorligt forestillet dig, at den mandlige del af befolkningen skal stille op til mellemkødsklip og ultralydsscanning, fordi du kræver af skaberværket, at menneskeheden skal bestå af selvbefrugtende hermafroditter.

    Har du også bind og Tampax i din håndtaske?

    Eller står du bare udenfor Føtex, og demonstrer imod manglen på mandlige ammeindlæg?

    Jeg synes du skal starte med HA'erne, de har efter min mening, alt for få børnesæder på deres Harleyer.

    Og millitæret, jeg fatter simpelthen ikke, at kampvogne skal designes uden plads til hverken kravlegård eller hoppegynge.

    Det må være noget, de kvindelige paver kan tage sig af;-)

    Jeg synes da også det er trist, at mine testikler aldrig klør.
    Men når det nu skal være, så er det nok bedst sådan, fordi jeg ikke er udstyret med nogen.

    Skal jeg gå ud i verden og kræve, at alle mænds sædafgang kontrolleres?

    Men hvad filan har det med ligestilling at gøre?

    Du har den frie ret over din krop og dens processer.

    Jeg vil også have lov til at have den frie ret over min krop, og dens iboende processer.

    Her i består ligestillingen.

    At der er mennesker, som ikke er i stand til at forvalte denne frihed ansvarsfuldt, til gavn for dem selv og deres medmennesker, det skal vel ikke lægges alle til last.

    Jeg bytter gerne den frie abort ud, med en stats kontrolleret sædafgang.

    Så slippe vi også for problemerne med, hvem der skal sluge klatten;-)

    Og for min skyld, så må lægevidenskaben hjertens gerne trylle med skedesvampen, så den i fremtiden kan gro lige lystigt i en manderøv.

    Men det ville du vel ikke føler dig særligt ligestillet af, eller ville du?










    SvarSlet
    Svar
    1. Jeg kender synspunktet om at en kvinde har ret til sin egen krop. Hvornår i processen der begynder med et befrugtet æg med to x-kromosomer opstår den ret?

      Når du siger at man har rettigheder der baserer sig på ens krop og dens processer, så er det kun en kilde til rettigheder. Der findes jo også en række socialt og samfundsskabte rettigheder (fx at enhver, der bliver anholdt skal for en dommer inden for 24 timer) og det skal vi være glade for.

      Hvis du mener, at enhver har den frie ret til sin krop og dens processer, har du så med Susannes ord "intet imod rugemødre, som er prostitutionens næste skridt"? Eller skal vi forbyde gigoloer og trækkerdrenge?

      Slet
    2. Lars: Jeg synes at du overser en afgørende forskel på mænds sædpollution og kvinders rugemoderskab. En sædpollution er ikke indgribende i mandens biologi og psyke på samme måde som det er for en kvinde at gennemgå et svangerskab. Det kan man vel kun overse ud fra en eklatant manglende empati. Og manglende empati er ikke ligefrem nogen anbefaling i en diskussion, der ellers skal forestille at respektere børns behov. Eller...???

      Desuden er der mig bekendt få eller ingen mænd, der sælger deres sædpollutioner for at løse økonomiske problemer. Men de fleste rugemødre er drevet af økonomiske incitamenter, hvis ikke ligefrem fattigdom.

      Det er altså ikke sådan, at det er legitimt at udnytte sociale forskelle til at eksploitere menneskers biologiske og reproduktive ressourcer. Og det er faktisk, hvad du gør dig til fortaler for, i ligestillingens navn.

      Iøvrigt er det jo sjovt at du mener kvinderne passende kan flytte til udkantsdanmark, dér hvor mændene er, så de kan parre sig med dem. Og så disse mænd kan opleve at få nogle børn. Hvorfor tænker du det overhovedet som kvindernes ansvar? Du kunne jo lige så godt instruere dine kønsfæller i udkantsdanmark om at de skulle smide tudekiksen og komme til København - for det er jo der alle sildene er. Ikke sandt? Så hvad laver de på Lolland? Kom dog afsted til hovedstaden og Gentofte!

      Jeg ved ikke om du selv kan se, hvor absurd og socialt blind din betragtning er. Men den afslører da i hvert fald til fulde, at du betragter kvinder som en ressource, der skal stå til rådighed for mænd.

      Med venlig hilsen
      Jette Hansen
      Udskældt feminist og forfatter

      Slet
    3. Jette: Du skriver: "der er mig bekendt få eller ingen mænd, der sælger deres sædpollutioner for at løse økonomiske problemer."´
      Det er ikke et billede, jeg kan genkende. Tværtimod er det mit indtryk, at den økonomiske kompensation er afgørende for de mænd i begyndelsen af tyverne, som vælger at blive anonyme sæddonorer:
      https://dk-da.cryosinternational.com/bliv-donor
      https://www.dr.dk/nyheder/indland/saeddonor-det-vaerste-jeg-har-gjort

      Jeg betragter ikke "kvinder som en ressource, der skal stå til rådighed for mænd." Jeg opfatter det som en af flere gode og acceptable måder at opdrage børn, at en mand og en kvinde bliver enige om at gøre det og træffer beslutninger vedrørende barnet i et tillidsfuldt fællesskab (i vor tid uafhængigt af om de bor sammen eller hvilket sexualliv de måtte have med hinanden eller andre.)

      Jeg opfatter fædre, der ikke er psykopatiske voldsspykopater og vil deres børn, som en medmenneskelig empatisk social ressource, der skal være til rådighed for børn.

      Jeg synes vi skal have sociale og samfundsmæssige regler og normer, der fremmer dette frem for sociale og samfundsmæssige regler og normer, der tilsigtet eller utilsigtet at modarbejde det.

      Slet
    4. I øvrigt: Det kan sagtens være at det ikke er et problem at kvinder flytter til byen og får en uddannelse, men at problemet er, at mændene ikke gør det. Er insemination, som de involverede kvinder angiveligt beskriver som en sidste desperat udvej, virkeligt den bedste løsning vi som samfund har på det sociale problem?

      Slet
  9. Lars Jensen, bliver du aldrig træt.....
    Gaaaaab!

    SvarSlet
    Svar
    1. Jo. Jeg er blevet træt af jeg og minde kønsfæller, som hverken er pædofile eller voldspykopater, og som vil vores børn får vores forældreskab forkrejnet. Jeg er også blevet træt af, at der ikke findes en stor velrespekteret professionel organisation, som løfter denne sag.

      Slet
  10. I skal stopper med at hyppe Kællingen, og i stedet starter med at Hyppe "løg" i egne rækker.

    Du har ret Lars - Det er et kæmpe problem, at de liderlige mænd ikke vil flytte frivilligt.

    Den statskontrollerede sædafgang skal derfor suppleres med en mandlig tvangsforflytning fra landområderne.

    Vi kan bruge kreaturvogne, den transportformen har tidligere vist sig effektiv.

    Tvangsforflytningen vil øge Biodiversiteten, og skabe mere plads i Jylland til både naturparker og vindmøller.

    Og når de Statskontrollerede sædaftapningscentre har skabt nye arbejdspladser, vil der også være behov for nye fagforeninger, nyt brancheråd, nye styrelser, nye bevægelser, nye slogans og nyt menneskesyn.

    Alle de grimme mænd, de skal naturligvis også tappes.

    Gult armsved, nakkeost, truckerrøv, onepack og ubørstede tænder, det skal ikke længere være nogen hindring.

    Besparelserne på de 2. minutters forspil om ugen, vil for fædrenes vedkommende, i en livstid kunne generer 126 timers EKSTRA tivolitur sammen med børnene.

    Og de 285.000 mænd, som så ikke længere benytter sig af købesex, kan så placerer deres midler i fonde, som kan berige børnene levevilkår.

    Hvis de 5000 prostituerede på landsplan tjener i omregningen af 1000 kr om dagen - Så vil mændenes bidrag på ca. 200 millioner kr. årligt, kunne generer over 645.000 årskort til Tivoli.

    Ludere, gigoloer og trækkerdrenge... Dem sætter vi til at beplante eng- og skovarealer med udrydningstruede plantearter.

    Jeg er sikker på, at de prostituerede vil nyde duftene og udsynet, til en afveksling.

    Når de sidste sider i Ekstra Bladet kommer i overskud, så kan vi få plads til: side 22 FARMANDEN.














    SvarSlet
    Svar
    1. Sonja: Vi talte om, at kvinder angiveligt bliver insemineret som sidste udvej, og egentligt hellere ville være sammen med en mand. Det kunne man forestille sig forskellige andre løsninger på fx at sikre at skolesystemet appellerer mere til et køn end et andet, eller ved at sikre at der er jobs for højtuddannede i landdistrikterne. Det virker imidlertid til at du vil foretrække kombinationen af at mændene bliver på landet og kvinderne bliver insemineret. Hvis det er den foretrukne løsning er det jo ikke sidste udvej. I så fald er der ikke overensstemmelse mellem det du skriver og det lægerne på fertilitetsklinikkerne angiveligt oplyser.

      Det er en noget blandet buket af politiske initiativer du foreslår, og jeg vil lade Tivoli fare og i stedet tage fat på den anden side af Vesterbrogade.

      Jeg forstår at du vil forbyde prostitution for begge køn. Hvis det blev gennemført er det klart, at de mennesker, der i dag ernærer sig ved prostitution ville skulle finde et andet arbejde, og hvis de ikke har nogen kompetencegivende uddannelse, så vil manuelt arbejde i landbruget jo være en mulighed, som du også angiver. Jeg ved dog ikke om der er 5.000 jobs i udplantning af udrydningstruede plantearter, som du foreslår.

      Danmark er jo et landbrugsland, og mange danskere vil vide, hvordan befrugtning finder sted inden for svineavl. Der har man jo "duftorner" hvis udstråling gør søerne mere frugtbare, og mens de er under påvirkning af en sådan duftorne insemineres de så med sæd fra en af de få præmieorner på ornecentralerne. Når ungerne kommer til kastreres hangrisene, fordi kønshormonet i 1-2 pct. af tilfældene vil gøre kødet kassabelt.

      Det er jo heller ikke tilfældigt at der bliver stegt hanekyllinger i Klodshans. De kommer jo ikke til at lægge æg, og så er der ingen grund til at fodre på dem.

      Spørgsmålet er, om vi ønsker et "svinestandssamfund", hvor kommer til på samme måde som i svineavlen. Det gør jeg ikke, og jeg er således politisk uenig med dem, der måtte ønske et sådant samfund. Jeg vil hellere have et ligestillet samfund, hvor børn som udgangspunkt har ret til begge deres forældre.

      Slet
  11. Mulige følgevirkninger af graviditet:
    Anæmi: bleghed, hjertebanken, træthed og svimmelhed
    Halsbrand og strækmærker, vægtøgning og åreknuder
    Forhøjet blodtryk og svangerskabsforgiftning (præeklampsi)
    Påvirkning af lever og nyre
    Bækkenløsning med smerter og mange måneders sygeleje før og evt. efter fødsel
    Kvalme og opkastninger fra lettere til invaliderende og livstruende tilstande
    Rygproblemer med belastning, smerter og i sværere tilfælde diskusprolaps og invaliditet
    Søvnbesvær
    Fødselspsykose og fødselsdepression - i svære tilfælde livsvarige lidelser og udløser for bl.a. skizofreni og selvmord

    Mulige symptomer og følgevirkninger af fødsel
    5 danske kvinder pr. 100.000 dør i barselsseng
    Cirka hver 5.mor får Posttraumatisk Stress eller symptomer på lidelsen
    Moderen skal rodes i underlivet af fagpersoner
    Timelange veer - hver sammentrækning i pressefasen med samme smertegrad som voldsomme spark i nosserne
    Kvinden sprækker i skeden og må sys - hvorefter det gør ondt at tisse, skide og have sex i uge- eller månedsvis.
    Skeden ændrer størrelse, hvilket kan påvirke kvindens mulighed for at nyde sex varigt
    Livmoderen kan løsne sig og falde ned med årene.
    Inkontinens, nogle gange varig, så kvinden tisser i bukserne, når hun griner eller hopper.

    Hvad vil du, Lars Jensen, taksere en rugemor til? Og på hvilken måde vil du omgå straffeloven, som fortæller, at man ikke må påføre et andet menneske smerte, legemsbeskadigelse, død eller overgreb?

    Jørgen og Lone Jensen

    SvarSlet
    Svar
    1. I spørger hvad man, hvis man lovliggjorde rugemødre, skulle taksere det til? Det ville man vel skulle undersøge i forbindelse med implementeringen af en sådan evt. lov, men jeg vil vel mene, at det skulle være væsentligt højere end den kompensation sæddonorer får med tanke på at det er en længere tidsperiode og forbundet med større ubehag, som du redegør for.

      Jeg tror umiddelbart ikke, at det I skriver om straffeloven holder i retten. Jeg er ikke jurist, men jeg mener, der gælder i hvert fald to generelle juridiske principper:
      1. Uden lov, ingen forbrydelse.
      2. Lex specialis, altså at hvis en specifik og en generel lov peger i forskellig retning så gælder den specifikke lov frem for den generelle.

      Jeg har søgt i Straffeloven (https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=181992) og ordene legemsbeskadigelse og overgreb findes ikke i den. (princip 1).

      Ordet smerte findes en gang i §157a, som definerer tortur. Den finder efter min opfattelse ikke anvendelse i forhold til rugemødre eller fertilitetsbehandling.

      Ordet død findes flere gange, men jeg mener kun substantielt i §241, som definerer uagtsomt manddrab. Den vil jeg heller ikke mene vil have relevans i forbindelse med almindelige rugemødre eller fertilitetsbehandling.

      Når man er ved straffeloven så siger §238 at "Dræber en moder sit barn under eller straks efter fødselen, og det må formodes, at hun har handlet i nød, af frygt for vanære eller under påvirkning af en ved fødselen fremkaldt svækkelse, forvirring eller rådvildhed" så er max. straffen lavere end minimumsstraffen i §237 som vel ville finde anvendelse, hvis en fader dræber sit barn straks efter fødslen..

      Slet
  12. Denne kommentar er fjernet af en blogadministrator.

    SvarSlet
  13. Denne kommentar er fjernet af en blogadministrator.

    SvarSlet
  14. Denne kommentar er fjernet af en blogadministrator.

    SvarSlet